Folge 13: Der kleine Hobbit

Hier wird über die aktuelle Folge diskutiert. Und über alle anderen natürlich auch.
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falko
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Folge 13: Der kleine Hobbit

Beitrag von falko » Mo 4. Feb 2019, 21:45

Nur wer in einem Loch im Boden gelebt hat, ist bislang noch nicht dazu gekommen, den über 80 Jahre alten Klassiker von J.R.R. Tolkien zu lesen, der für das Fantasy-Genre stilprägend war. Aber kann man als moderner Leser diesem Klassiker noch etwas abgewinnen? Oder ist es eher ein altbacken-historisches Vergnügen? Und warum geht es in Folge 13 um 13 Zwerge?

Viel Spaß mit der neuen Folge!

https://www.buchpodcast.de/2019/02/04/f ... ne-hobbit/
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raxmos
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Re: Folge 13: Der kleine Hobbit

Beitrag von raxmos » Di 5. Feb 2019, 12:34

Anmerkung zum Thema Frauen im Hobbit: Ich finde es sehr interessant, dass Jochen einerseits immer wieder auf einer der-Autor-ist-tot-Herangehensweise beharrt, Tolkien aber aufgrund seiner biographischen Umstände quasi die Fähigkeit abspricht, starke weibliche Charaktere zu schreiben. Ich finde es reicht völlig aus zu festzustellen, dass Tolkien einer epischen Erzähltradition verpflichtet ist, die Frauen seit Jahrhunderten eher marginale Rollen zuschreibt. Selbst innerhalb dieser Erzähltradition gibt es aber mehr Platz für weibliche Charaktere als bei Tolkien. Dido in der Aeneas. Circe in der Odyssee. Sicherlich keine feministischen Heldinnen, aber eben doch handelnde Frauen in Machtpositionen. Auch in der englischen Geschichte findet man solche Figuren. Elisabeth I, Maria Stuart, Queen Victoria usw.

Selbst wenn man sich auf das Zeitgeist-Argument einlässt, würde ich Jochen nur bedingt recht geben. Protofeministische Themen wie das Frauenwahlrecht lagen im England des frühen 20. Jahrhunderts ja durchaus in der Luft. Auch Literatur mit bedeutenden weiblichen Rollen in fantastischen Settings gab es schon. Orlando von Virginia Woolfe würde mir z.b. spontan einfallen. Das ist zwar ziemlich avantgarde, aber zu behaupten es habe für Tolkien nicht den Spielraum gegeben, innerhalb seiner Welt interessante weibliche Charaktere zu schreiben, finde ich eher unglaubwürdig.

Nimlod
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Re: Folge 13: Der kleine Hobbit

Beitrag von Nimlod » Di 5. Feb 2019, 14:01

Ich war direkt ein wenig überrascht, dass ihr das Buch so positiv besprechen habt. Hat mich aber gefreut. Ich bin nicht ganz sicher warum, aber irgendwie höre ich Jochen noch ein bisschen lieber zu, wenn er über Bücher als über Videospiele spricht. :D

Zum Buch:
Es ist ein bisschen seltsam bei mir. Aus der Ferne betrachtet denke ich mir gerade bei allen Mittelerde-Geschichten, dass sie doch irgendwie ein bisschen knöchern, eindimensional und gedehnt daherkommen. Alles ist so ein wenig distanziert. Doch immer wenn ich den Geschichten wieder etwas näher komme, berühren sie mich auf ganz einzigartige Weise. Wie Jochen kurz beschrieben hat; gerade Der Hobbit Und der Anfang von HdR verbreiten so eine angenehme in-die-Decke-kuscheln-Wärme, die nicht kitschig ist.
Das zeigt sich wunderbar in der Person von Bilbo. Er ist ein herzensguter, aber völlig unprätentiöser Mann (Hobbit), der gleichzeitig keine Anflüge eines nervigen Mary-Sue-Charakters hat. Die ganze Besonderheit seines Wesens kumuliert dann in dem Gedanken aus HdR, dass er - ganz im Gegensatz zu den Mächtigen - der einzige ist, der dem Ring ohne Not entsagen kann, obwohl er ihn solange getragen hat.
Und so ist der kleine Mann, der nichts besonderes kann, die stärkste Person von allen. Ich finde diesen Gedanken sehr herzerwärmend. Gerade in den Szenen zwischen Gandalf und Bilbo zeigt sich das immer wieder sehr schön.
Auch die Grundmotivation von Bilbo für sein Abenteuer finde ich sehr wirkungsvoll und erfrischend. Er musste keine Tragödie oder Ungerechtigkeit hinnehmen, er hat sein Gedächtnis nicht verloren und muss niemanden finden, ja nicht einmal die Welt retten und ist nicht durch seine Geburt zu irgendwas verpflichtet oder bemächtigt. In seiner Gefühlslage kann man sich sehr leicht, gerade auch als Kind, wiederfinden. Er ist hin und hergerissen zwischen dem Drang etwas zu erleben und sich zu beweisen und der Angst vor dem Unbekannten und vor dem eigenen Versagen. Schließlich kann er dank Gandalf die Angst überwinden. Seine Motivation ist es letztlich, etwas zu erleben, sich zu beweisen und anderen zu helfen. Das ist eigentlich sehr simpel, aber für mich eine viel wirkungsvollere Motivation als Rache und Schicksal.
Bei Tolkien funktioniert Eskapismus einfach par excellence.

Etwas Off-Topic:
Ich musste dabei wieder an ein Video denken, das zugespitzt einige Stärken und Schwächen von Tolkien schön herausstreicht. Ich finde das sehr lustig, auch wenn es bestimmt nicht jedermanns Humor ist: J. R. R. Tolkien vs George R. R. Martin. Epic Rap Battles of History

Ironic Maiden
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Re: Folge 13: Der kleine Hobbit

Beitrag von Ironic Maiden » Di 5. Feb 2019, 21:27

Ich verbinde mit "Herr der Ringe" und "Der kleine Hobbit" so viele schöne Erinnerungen, dass ich diese Texte einfach nicht objektiv betrachten kann. Den Hobbit hat mein Vater mir und meinem jüngeren Bruder vorgelesen, als ich ungefähr acht oder neun war. Danach, mit etwa zehn, wollte ich dann unbedingt auch "Der Herr der Ringe" lesen, aber meine Eltern befürchteten, dass mein Bruder, der damals etwas schreckhafter als ich war, es dann auch würde lesen wollen und es ihn überfordern könnte. (Aus heutiger Sicht glaube ich nicht, dass einer von uns beiden das Buch allein weiter als bis Seite 20 gelesen hätte...) Meine Eltern hatten die alte giftgrüne Ausgabe noch aus ihrer Studienzeit, und sie wollten mir die Bücher auch nicht vorenthalten. Darum hat mein Vater dann die Mammutaufgabe begonnen und hat uns im Laufe eines dreiviertel Jahres alle drei Bände vorgelesen. Ich vermute, dass er einige der Lieder beim Lesen gekürzt hat... Aber noch heute ist das Buch für mich mit den vielen Abenden und Sonntag Vormittagen verknüpft, an denen wir die Geschichte vorgelesen bekommen haben.
Ich sehe diese Bücher als Texte, die mehrere Generationen verbinden können. Meine Eltern haben nie viel Fantasy gelesen außer eben Tolkien, aber es hat sie wahrscheinlich toleranter gegenüber den seltsamen Hobbys Rollenspiel und Larp, die mein Bruder und ich dann gefunden haben, gemacht, und als die "Herr der Ringe"-Filme ins Kino kamen sind wir jeweils alle zusammen ins Kino gegangen, was sonst seit meiner Kindheit nicht mehr vorgekommen ist.
Ich mag am Hobbit vor allem die märchenhaften Elemente, z.B. Beorns Tiere. Ich habe mich immer gefragt, wie es aussieht wenn Beorns Ponys den Tisch decken, und mein Interesse an den Hobbit-Filmen erlosch schlagartig, als ich gehört hatte, dass diese Szene nicht vorkommt.
Außerdem hat das Titelbild der deutschen Ausgabe vom Hobbit mein Drachenbild für alle Zeiten geprägt. Für mich müssen Drachen grün und eher moppelig sein, diese dürren Fantasy-Viecher kann ich nicht ernst nehmen.

Das kaum Frauen vorkommen hat mich nie wirklich gestört. Tolkien hat vermutlich in einer Nische der Gesellschaft gelebt, in der Frauen höchstens als Ehefrauen oder Hausmädchen vorkamen, da ist es mir lieber wenn gar keine Frauen vorkommen als schlecht geschriebene. Bei heutigen Autoren würde ich diese Entschuldigung nicht gelten lassen. Aber aus heutiger Sicht sind ja auch andere Punkte in den Büchern antiquiert, z.B. dass sich Frodo und Sam trotz ihrer engen Freundschaft und der extremen Situationen, in denen sie sich befinden, immer noch mit "Herr Frodo" und "Sam" ansprechen, also eine Hierarchie zwischen Herren und Diener einhalten.

Heutige Kinder und Jugendliche tun sich mit dem Hobbit in der Tat wahrscheinlich schwer, allerdings habe ich auch schon von Deutschlehrern gehört, die den Text in der fünften oder sechsten Klasse als Schullektüre lesen, und ich kann mir vorstellen, dass man damit einige schöne und auch kreative Sachen machen kann, da der Text durch die vielen Leerstellen viele Anknüpfungspunkte für eigene Ideen bietet.

Jochen
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Re: Folge 13: Der kleine Hobbit

Beitrag von Jochen » Di 5. Feb 2019, 21:50

raxmos hat geschrieben:
Di 5. Feb 2019, 12:34
Anmerkung zum Thema Frauen im Hobbit: Ich finde es sehr interessant, dass Jochen einerseits immer wieder auf einer der-Autor-ist-tot-Herangehensweise beharrt, Tolkien aber aufgrund seiner biographischen Umstände quasi die Fähigkeit abspricht, starke weibliche Charaktere zu schreiben
Ich sehe da keinen Widerspruch. Für die Interpretation des Werkes ("Frauen spielen im Hobbit keine Rolle") sind die biographischen Umstände des Autors völlig unerheblich. Für die Frage, warum das so ist, kann man sie selbstverständlich heranziehen - das ist dann bloß keine Literaturkritik bzw. Werksinterpretation mehr ;)

raxmos
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Re: Folge 13: Der kleine Hobbit

Beitrag von raxmos » Mi 6. Feb 2019, 07:54

Ich sehe da keinen Widerspruch. Für die Interpretation des Werkes ("Frauen spielen im Hobbit keine Rolle") sind die biographischen Umstände des Autors völlig unerheblich. Für die Frage, warum das so ist, kann man sie selbstverständlich heranziehen - das ist dann bloß keine Literaturkritik bzw. Werksinterpretation mehr ;)
Kann man bestimmt. Ich finde nur es grenzt schnell an einem Versuch die vorher gestellte Diagnose zu relativieren bzw. den Autor irgendwie frei zu sprechen. Was ja gar nicht nötig ist. Vermutlich ist es mir in diesem Fall etwas aufgestoßen weil meines Erachtens alles dafür spricht, dass Tolkien "weiblichere" Fiktion hätte schreiben können, wenn er denn gewollt hätte.

ClausC
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Re: Folge 13: Der kleine Hobbit

Beitrag von ClausC » Mi 6. Feb 2019, 08:16

Ich bin ein großer Fan der Mythologie von Tolkien, tue mir aber mit seiner Erzählweise im Herrn der Ringe reichlich schwer, ähnlich wie auch Jochen.
Ich bin aber der Meinung, man kann den kleinen Hobbit durchaus auch heute noch Kindern/Jugendlichen zu lesen geben - und tue das auch.

Ironic Maiden hat geschrieben:
Di 5. Feb 2019, 21:27
Heutige Kinder und Jugendliche tun sich mit dem Hobbit in der Tat wahrscheinlich schwer,
Ja :D
In meinem Unterricht ist der kleine Hobbit in der 2. Klasse Gymnasium (=6. Klasse (?)) Pflichtlektüre.
Und ja, auf Deutsch, in der dtv-Ausgabe. Für viele ist das der erste Kontakt mit "komplexerer" Literatur und dementsprechend eine relativ große Hürde - vor allem für wenig-Leser aber auch für Personen mit geringerem Wortschatz oder solchen die bisher nur den Schund der aktuellen Jugendliteratur gelesen haben (Kann bitte endlich jemand Gregs Tagebuch verbieten?).
Und zu dem anderen Punkt den du angibst: Man kann wirklich sehr schöne kreative Sachen machen. dtv hat sogar eine eigene Handreichung mit Unterrichtsmaterial herausgebracht (https://www.dtv.de/_files_media/downloa ... 00-194.pdf) in der einiges an Hintergrund aber auch für die Weiterarbeit ist - gerade wenn man in der Schulstufe dann weiter in Richtung Sagen geht, ist der Anknüpfungspunkt mit dem Drachen und Siegfried passend.


Übrigens meine Lieblingsstelle im gesamten Buch: Die erste Unterhaltung zwischen Bilbo und Gandalf. So von wegen spielen mit Sprache und so.
Außerdem gehört der Beginn des Buches für mich zu den wirklich schönen, guten Einstiegen, ich empfinde als leichtfüßig erzählt, schön beschrieben... und es vermittelt alles über Hobbits was man wissen muss - gerade um Bilbo in weiterer Folge als Kontrast zu diesem Leben zu begreifen, mit dem er ja auch am Anfang immer wieder zu kämpfen hat.


Und eine fachliche Anmerkung: Jochen sagt relativ am Anfang es sei ein Bildungsroman. Das wäre aaaaaber falsch. Es ist wenn dann, ein Entwicklungsroman. Die beiden Varianten können ineinander fließen, müssen aber nicht. Und zumindest ich sehe im kleinen Hobbit keinen expliziten Bildungsauftrag der Menschen zu einem "besseren Leben erziehen" soll, was ja das Grundmerkmal des Bildungsromans wäre.

Ironic Maiden
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Re: Folge 13: Der kleine Hobbit

Beitrag von Ironic Maiden » Mi 6. Feb 2019, 15:45

ClausC hat geschrieben:
Mi 6. Feb 2019, 08:16

Und zu dem anderen Punkt den du angibst: Man kann wirklich sehr schöne kreative Sachen machen. dtv hat sogar eine eigene Handreichung mit Unterrichtsmaterial herausgebracht (https://www.dtv.de/_files_media/downloa ... 00-194.pdf) in der einiges an Hintergrund aber auch für die Weiterarbeit ist - gerade wenn man in der Schulstufe dann weiter in Richtung Sagen geht, ist der Anknüpfungspunkt mit dem Drachen und Siegfried passend.
Vielen Dank für den Hinweis auf die Handreichungen, da sind wirklich schöne Aufgabenstellungen und Arbeitsblätter dabei. Die Tabelle zu den Zwergen werde ich auf alle Fälle mal ausfüllen, wenn ich das Buch das nächste Mal lese, die verwechsele ich nämlich ständig. Hach, jetzt würde ich ja doch gerne mal wieder in der Unterstufe unterrichten!

Zu der Frage, ob es in der frühen Fantasy-Literatur Frauen in Machtpositionen gab, habe ich mir noch ein paar Gedanken gemacht, auch wenn ich mich mit dem Thema nicht wirklich auskenne. Beim schnellen googeln bin ich auf den Charakter Belith in den Conan-Geschichten gestoßen, die immerhin eine Piratenkönigin ist und auch Conan selbst rumkommandiert. Der Text ist 1934 erschienen. Große Schnittstellen zwischen Howard und Tolkien gibt es zwar an sich nicht, und ich habe in meinem Leben auch noch keine Conan-Geschichte gelesen, aber als Anfangspunkt könnte dieses Beispiel gehen. Und in den Narnia-Romanen von Lewis, der ja ein Freund von Tolkien war, werden auch teilweise die Mädchen Herrscherinnen in Narnia.

stephanT
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Re: Folge 13: Der kleine Hobbit

Beitrag von stephanT » Mi 6. Feb 2019, 16:31

Jemand hatte eine fiepende Nase in dieser Folge. :lol:
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fiorell
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Re: Folge 13: Der kleine Hobbit

Beitrag von fiorell » Mi 6. Feb 2019, 18:14

Den Hobbit habe ich vor einigen Monaten mal als Hörbuch gehört, weil ich nach etlichen Jahren mal wieder Lust drauf hatte und mag ihn nach wie vor sehr sehr gerne. Umso überraschter war ich dann auch, dass gerade ihr beiden bekennenden "Tolkien-Okay-Finder" das Buch so positiv besprochen habt.

Jochen hat mal gesagt (drüben beim Gamespodcast auf jeden Fall, weiß nicht genau ob auch hier beim Buchpodcast schon), dass er an Tolkien besonders das Worldbuilding stark findet. In der Folge hat das Worldbuilding leider kaum eine Rolle gespielt, dabei ist es im Hobbit ja durchaus schon vorhanden und bildet eine gute Grundlage für die späteren, ausladenden Ausarbeitungen Mittelerdes und seiner Geschichte - schade. Zusätzlich hätte ich mir auch eine etwas konkretere Besprechung der Geschichte gewünscht. Natürlich wollt, sollt und könnt ihr das Buch nicht komplett nacherzählen, aber vielleicht hättet ihr die ein oder andere konkrete Szene beispielhaft anführen können, um ein besseres Gefühl von Plot und Welt zu vermitteln. Das Buch ist ja auch sehr szenisch aufgebaut, da hätte es sich angeboten vielleicht zwei, drei Stellen etwas zu umreißen, um einen Eindruck zu geben. Die Trolle im Wald, die Orks, Beorn, Düsterwald mit Spinnen und Elben, Seestadt, Erebor, Gespräch mit Smaug... Da steckt ja doch einiges drin.
Damit komme ich auch zu einem Punkt, der mich an Tolkien immer fasziniert hat - ich habe immer so ein ganz starkes Gefühl von "sense of wonder". Es wird so vieles angedeutet, teils erklärt, häufig im Dunkeln gelassen und ich frage mich an jeder Ecke, "wie ist es dazu gekommen - wie ist dieser Charakter zu dem geworden, was er ist - was für Mächte sind hier am Werk - was mag es mit dem da drüben auf sich haben - ...". Und auch der Hobbit macht das schon ganz gut, finde ich. Für mich macht das einen großen Teil der Faszination von Tolkiens Werken aus.

Am Rande: Die Abwesenheit weiblicher Charaktere ist mir schon sehr deutlich aufgefallen, gerade bei dem riesigen Cast. Direkt bei der Ankunft und der damit verbundenen Vorstellung der Zwerge bin ich innerlich etwas zusammengezuckt. Einen modernen Fantasyroman würde ich dafür scharf kritisieren, bei Tolkien kann ich es aber im Zusammenhang mit der Entstehungszeit der Romane ganz gut übersehen. Ein wenig stört es mich trotzdem.
Bin schwarz, aus Holz und stets verschlossen
Seitdem mit Stein sie mich beschossen
In mir ruh'n tausend trübe Linsen
Seitdem mein Haupt ging in die Binsen
Dagegen helfen keine Pillen:
Ich bin ein Schrank voll ungeputzter Brillen
-Walter Moers

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