Folge 31: Die Brautprinzessin

Hier wird über die aktuelle Folge diskutiert. Und über alle anderen natürlich auch.
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falko
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Folge 31: Die Brautprinzessin

Beitrag von falko » Mo 21. Okt 2019, 19:35

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Keine Sorge, niemand muss sich für diese Folge darauf vorbereiten zu sterben, denn niemand hier hat Inigo Montoyas Vater getötet. Das Meme aus der Verfilmung von 1987 ist nicht das einzige Vermächtnis dieser Geschichte, die William Goldman 1973 auf die Welt losgelassen hat.

Wortreich schildert Goldman schon im Vorwort, wie sehr in dieses Buch beschäftigt hat. So schreibt er, eigentlich stamme die Geschichte von tapferen Helden, schönen Frauen und bösen Häschern gar nicht von ihm, sondern es handele sich nur um seine Bearbeitung eines Buches eines anderen Autors. Das ist nur der Einstieg in ein Märchen alter Schule, das sich seiner selbst mehr als bewusst ist, mit bekannten Motiven spielt, teils neu arrangiert, immer begleitet von Goldmans Zwinkern. Eskapistische Literatur, wie sie sein sollte.

Viel Spaß mit der neuen Folge!

Folge 31: Die Brautprinzessin
"I must say I find television very educational. The minute somebody turns it on, I go to the library and read a good book." - Groucho Marx

Shenmi
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Re: Folge 31: Die Brautprinzessin

Beitrag von Shenmi » Di 22. Okt 2019, 19:25

Ich konnte mir unter dem Buch überhaupt nichts vorstellen, aber nachdem ich den Podcast nun gehört habe, schaue ich doch mal rein.
Und Falkos Tipp mit dem EBook war auch gut, es kostet nämlich derzeit nur 3.99 Euro. Als würden die Buchhändler Kapitel Eins hören. ;)

timcbaoth
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Re: Folge 31: Die Brautprinzessin

Beitrag von timcbaoth » Di 22. Okt 2019, 20:37

Ein überraschend gutes Buch. Es war mir bislang unbekannt und ich bin euch dankbar, dass ich es nun gelesen habe. Wobei ich durchaus nicht den Eindruck hatte, dass es sich um ein "klassisches" Märchen handelt.

Einige Passagen fand ich sogar ausgesprochen subversiv. Etwa die angesprochene Szene, in der Butterblume beschreibt, sie sei schon seit zwei Stunden verliebt oder wo sie die Konditionen des Prinzen akzeptiert, weil sie auch ohne Liebe leben könne. Und freilich die Rahmenhandlung, in der etwa der fiktive Autor eine junge Frau anspachtelt. Generell hatte ich immer eher den Vibe eines Mantel-und-Degen-Romans.

Ich würde klassische Märchen nicht mit Eskapismus gleichsetzen. Wenn ich mich etwa an die Märchen von Charles Perrault erinnere (klassischer wird es wahrscheinlich nicht), so war in jedem Märchen eine eindeutige Moral verarbeitet. Z.B. in Eselhaut ging es darum, dass eine Frau stets ihrem Mann gehorchen sollte. Obwohl es, glaube ich, die Gebrüder Grimm waren, die diese Moral explizit am Ende zusammengefasst haben. {Edit: Offenbar war es doch schon bei Perrault so] Ich fände es durchaus angemessen, eine Anpassung solcher Märchen zu diskutieren, oder sie gar ganz von Kindern fernzuhalten. Natürlich sollten die Originalfassungen dem literaturhistorisch Interessierten zugänglich bleiben, und Änderungen als solche gekennzeichnet werden.

Auch finde ich Jochens Erwähnung der Hautfarbe Arielles etwas seltsam. Ich würde vermuten, dass in dem Originaltext nie die Hautfarbe erwähnt wird. Ausserdem geht es bei einer solchen Besetzung im Film eher um das Gefühl der Inklusion bei Kindern nichtweisser Hautfarbe als um eine politische Agenda (klar, die Übergänge sind fliessend). Von daher tue ich mir schwer, die Gleichsetzung einer Änderung des Plots oder der Moral mit der Änderung der Hautfarbe des/der Protagonisten/in zu akzeptieren.

Jochen
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Re: Folge 31: Die Brautprinzessin

Beitrag von Jochen » Di 22. Okt 2019, 22:48

timcbaoth hat geschrieben:
Di 22. Okt 2019, 20:37
Von daher tue ich mir schwer, die Gleichsetzung einer Änderung des Plots oder der Moral mit der Änderung der Hautfarbe des/der Protagonisten/in zu akzeptieren
Ich habe auch nicht die Änderung eines Plots/einer Moral mit der Änderung der Hautfarbe eines Protagonisten "gleichgesetzt" (das wäre auch ziemlich albern, weil es sich offenkundig um zwei verschiedene Dinge handelt), sondern zugrunde liegende Argumentationsketten verglichen. Es gibt einen feinen, aber gewichtigen Unterschied zwischen einem Vergleich oder einer Analogie und einer Gleichsetzung. Äpfel und Birnen kann man entgegen des Volksmundes sehr wohl vergleichen (sonst wüsste man ja nicht, dass das eine Äpfel und das andere Birnen sind), aber schwerlich gleichsetzen ;)

timcbaoth
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Re: Folge 31: Die Brautprinzessin

Beitrag von timcbaoth » Mi 23. Okt 2019, 05:36

Ja, dein Vergleich hat sich auf die Argumentationsketten bezogen, das ist richtig. Abgesehen davon: Wenn ich Äpfel und Birnen vergleiche und dabei zum Schluss komme, dass sie gleich sind, würde ich es mit Gleichsetzen gleichsetzen. ;)

Jochen
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Re: Folge 31: Die Brautprinzessin

Beitrag von Jochen » Mi 23. Okt 2019, 08:13

timcbaoth hat geschrieben:
Mi 23. Okt 2019, 05:36
Ja, dein Vergleich hat sich auf die Argumentationsketten bezogen, das ist richtig. Abgesehen davon: Wenn ich Äpfel und Birnen vergleiche und dabei zum Schluss komme, dass sie gleich sind, würde ich es mit Gleichsetzen gleichsetzen.
Dann würdest du aber gewaltig was falsch machen. Wenn du Äpfel mit Birnen vergleichst, dann wirst du nämlich feststellen, dass beide Früchte sind, dass beide Kerne besitzen, dass beide zur selben Pflanzenfamilie gehören, dass beide ungewöhnlich positive Einflusse auf die menschliche Ernährung haben usw. usw. ... kurz, du wirst bemerken, dass sie in den meisten fundamentalen Wesensmerkmalen gleich sind, ohne sie dabei gleichsetzen zu müssen ;)

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Re: Folge 31: Die Brautprinzessin

Beitrag von timcbaoth » Mi 23. Okt 2019, 09:29

Deshalb würde ich den Apfel auch als ähnlich einer Birne bezeichnen und nicht als gleich. Höchstens gleich in gewissem Kontext. Aber, wir driften etwas in die Ontologie ab, was gar nicht mein Argument hätte sein sollen, deshalb entschuldige bitte meine unglückliche Wortwahl. ;) Mein eigentliches Argument ist ja das: Das Argument für die Besetzung einer nicht-weissen Protagonistin ist kein didaktisches, sondern es geht darum, einem breiteren Publikum die Möglichkeit zur Identifikation zu schaffen. Es geht mMn explizit nicht darum, das (weisse?) Publikum zu erziehen.

Jochen
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Re: Folge 31: Die Brautprinzessin

Beitrag von Jochen » Mi 23. Okt 2019, 11:30

timcbaoth hat geschrieben:
Mi 23. Okt 2019, 09:29
Deshalb würde ich den Apfel auch als ähnlich einer Birne bezeichnen und nicht als gleich. Höchstens gleich in gewissem Kontext. Aber, wir driften etwas in die Ontologie ab, was gar nicht mein Argument hätte sein sollen, deshalb entschuldige bitte meine unglückliche Wortwahl
Alles gut. Ontologische Semantik argumentiere ich am Liebsten :mrgreen:
Mein eigentliches Argument ist ja das: Das Argument für die Besetzung einer nicht-weissen Protagonistin ist kein didaktisches, sondern es geht darum, einem breiteren Publikum die Möglichkeit zur Identifikation zu schaffen
Das ist kein entweder-oder, sondern ein sowohl-als-auch. Natürlich geht es zentral auch um Inklusion. Aber ginge es ausschließlich um Inklusion, dann müsste man konstatieren, dass diese Inklusion zwangsläufig zu Exklusion führt. Wenn eine weiße Arielle Schwarze nicht inkludiert, dann inkludiert eine schwarze Arielle auch keine Weißen. Die Inklusion wäre von vorneherein zum Scheitern verurteilt. Aber genau hier kommt notwendig die Didaktik des Unterfangens zum Einsatz, nämlich in der Forderung, dass auch Weiße endlich einmal fühlen sollen und müssen, wie es ist, wenn man eben nicht laufend repräsentiert wird - und dass das "Wegnehmen" einer kulturell weiß geprägten ikonischen Figur ein guter Weg ist, dieses Gefühl auszulösen. Die Didaktik ist zentrales, notwendiges Element, weil es sonst eben nicht zu einer breiteren Möglichkeit der Identifikation käme, sondern bloß zu einer Umverteilung der Nicht-Identifikation.

Haplo
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Re: Folge 31: Die Brautprinzessin

Beitrag von Haplo » Mi 23. Okt 2019, 13:12

Ich habe die Folge noch nicht ganz gehört, daher weiß ich nicht, ob es zur Sprache kommt ... Aber es sei darauf hingewiesen, dass der wunderbare Jochen Malmsheimer - der an einigen Sprachfloskeln seines Namensvetters in diesem Podcast nicht ganz unschuldig sein dürfte - das Buch (zusammen mit Bela B von den Ärzten) kongenial vertont hat. Leider als einziges seiner Hörbücher nicht auf audible, sondern nur recht teuer und unhandlich als 9-CD-Ausgabe zu bekommen.
Aber mit solcher Verve gelesen, das es eine wahre Freude ist.

Edith: Hinweis kam ja schon in den ersten 10 Minuten - hatte nur soweit reingehört, ob das Buch positiv aufgenommen wurde oder ich die Folge besser nicht beim Autofahren höre ... ;-)
Zuletzt geändert von Haplo am Do 24. Okt 2019, 11:52, insgesamt 1-mal geändert.

timcbaoth
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Re: Folge 31: Die Brautprinzessin

Beitrag von timcbaoth » Mi 23. Okt 2019, 19:12

Aber ginge es ausschließlich um Inklusion, dann müsste man konstatieren, dass diese Inklusion zwangsläufig zu Exklusion führt. Wenn eine weiße Arielle Schwarze nicht inkludiert, dann inkludiert eine schwarze Arielle auch keine Weißen.
Dem ist nicht zu widersprechen.
Aber genau hier kommt notwendig die Didaktik des Unterfangens zum Einsatz, nämlich in der Forderung, dass auch Weiße endlich einmal fühlen sollen und müssen, wie es ist, wenn man eben nicht laufend repräsentiert wird
Die Forderung nach dem Sollen ist keinesfalls zwingend und auch nicht meine Ansicht. Das Müssen könnte zwingend sein (nicht wie in einem moralischen "Müssen" sondern einfach weil es schier logisch passiert für diejenigen Weissen, die den Film sehen). Allerdings würde ich das zumindest teilweise als Trugschluss bezeichnen, da es sich nur auf ein Werk beschränkt und nicht auf die gesamte Medienlandschaft. Und in dieser Landschaft sind Weisse vielfältig repräsentiert, zumal die vorangegangenen Arielle-Umsetzungen weiterexistieren. Man kann sich also einfach etwas anderes anschauen.

Ungeachtet dessen ist schon die Präsenz des Motivs der Inklusion, das unabhängig von den didaktischen Zielen (ob die intendiert sind oder nicht) existiert, Grund genug, dass die Begründung dieser Änderung wesentlich verschieden ist von den im Podcast angesprochenen Veränderungen.

Generell glaube ich sowieso, dass das Zielpublikum (i.e. Kinder) weniger Probleme mit solchen Neubesetzungen haben als die Erwachsenen, die fühlen, dass man ihnen ihre Kindheit madig macht. Vermutlich wäre es ein Weg mit weniger Widerstand, neue Werke zu schaffen und diese vielfältig zu besetzen. Allerdings ist Disney gefühlt auf den schnellen Cash aus, weshalb diese Neuverfilmungen der einfache und billige Weg sind.

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