Ergebnis und Mittel...

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Ohres
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Ergebnis und Mittel...

Beitrag von Ohres » So 31. Jan 2021, 10:17

Hi ihr.
Im Folgenden versuche ich so gut es geht zu erfassen, was mich in den letzten Tagen umtreibt. Es wird schwierig, da ich sprachlich nicht so eloquent bin wie Falco/Jochen und meine Gedanken auch von Gefühlen geleitet sind.

Vorweg:
Ich würde mich selbst als einen liberal offenen Menschen bezeichnen. Kunst darf Alles. Natürlich im Rahmen von geltendem Gesetz, nicht diskriminierend ect.
Wenn in Buch/Film das Unwort "Nigger"/"Schwuchtel"/"Fotze" fällt und es aber im Kontext der Handlung (zum Beispiel: Handlung spielt in Amerika der 50 Jahre oder im homophoben Umfeld) passt, ist es ok.

Folgendes:
Irgendwie nagt aber an mir der Gedanke, was ist wenn der Autor etwas ausdrücken will, ich vielleicht verstehe, was er möchte, aber bei seinem
gewählten Mittel Aspekte ausfallen lässt. In der Nachbetrachtung der Szene Aspekte nicht ausleuchtet.

Aktuelles Beispiel: ES - Kindersexszene

Nach nochmaligen lesen und dem Podcast (hoffe ich habe da nichts überhört) fehlt mir die "tiefere" Betrachtung.
Meine Spontanen Gedanken waren dazu:
Mensch, so mit 11 Jahren ist doch meist die Scheide noch nicht voll entwickelt. Da in dieser Situation, so im Abflusskanal, wahrscheinlich keine große Lust vorhanden ist, wird genau so wie bei einer Vergewaltigung die Scheide nicht feucht und der Sex für die Frau schmerzhaft. Dann auch noch mit mehreren Partnern und das erste Mal, was auch meist für das Mädchen/Frau sowieso schmerzhaft ist.
Das Mädchen mag die Jungs sehr und in dieser Situation, eventuell aus kindlicher Ratlosigkeit, kommt ihr
nichts besseres in den Sinn als ihren Körper zu instumentalisieren. (Würden eventuell ein paar saftige Backpeifen im Sinn von "Ihr Memmen, steht wieder auf heult nicht rum!" auch gehen?)
Für Psyche einen der drastischsten Schritte zu gehen, die ein Mensch gehen kann.
Diesen Schritt gehe ich noch mit ABER was mir sehr fehlt ist ein wenig mehr Reflektion dieser Szene im Nachgang. Ich meine nicht damit den körperlichen Aspekt, die Scheide brennt (oder doch? aus kindlicher Sicht?) sondern ein wenig mehr Worte über die Tragik dieser Szene.
So scheint es mir, ist die Intention nachvollziehbar aber King geht über diese Szene für meinen Geschmack so "leicht hinweg".
Etwaige Nachreflexion als erwachsene Frau über das "erste Mal", was ja in unserer sexuellen Identität so prägend ist, egal wie sie darüber auch denken würde, fehl völlig. Ganz zu schweigen von einer Nachreflexion der Jungs/Männer der Szene für sich oder ihr gegenüber, wie auch immer Diese geartet wäre, fehlt völlig.
In Anbetracht der Thematik Sex und Kinder, auch wenn es um Sex unter Gleichaltrigen geht (vor allem dieses Alters, und in dieser Szene denke ich kann man auch nicht von einvernehmlichen Verkehr sprechen, dazu passt der Kontext der Szene nicht (Sie hat nicht Lust, sie benutzt ihren Körper))
ist diese "starke" Szene für mich, aus den oben genannten Gründen/Gedanken, sorry Jochen, nicht stark.

Liege ich richtig? Liege ich falsch? Ich weis es nicht.

Gruß und Danke für eure Zeit

Peter aus Mannheim

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falko
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Re: Ergebnis und Mittel...

Beitrag von falko » So 31. Jan 2021, 10:59

Ohres hat geschrieben:
So 31. Jan 2021, 10:17
Irgendwie nagt aber an mir der Gedanke, was ist wenn der Autor etwas ausdrücken will, ich vielleicht verstehe, was er möchte, aber bei seinem
gewählten Mittel Aspekte ausfallen lässt. In der Nachbetrachtung der Szene Aspekte nicht ausleuchtet.
Generell kann ein Kunstwerk in meinen Augen nie ALLES abbilden, sondern es findet immer ein Selektionsprozess statt, und der kreative Prozess dabei ist zunächst subjektiv. Wenn ich als Künstler etwas ausdrücken möchte, überlege ich natürlich, wie ich das am besten kann. Vielleicht probiere ich etwas aus und verwerfe es wieder. Manchmal lasse ich vielleicht auch Sachen stehen, bei denen ich mir nicht sicher bin, ob sie passen, aber vertraue dabei meinem Instinkt.

Zu King: Du kannst mit deiner Einschätzung der Szene nicht richtig oder falsch liegen, und ich hoffe, wir haben im Gespräch deutlich gemacht, dass es viele verschiedene Lesarten gibt. Dass die Figuren als Erwachsene nicht nachreflektieren: das ist dann wieder Teil der Mythologie, dass sie alles darüber - auch dieses Ereignis - vergessen haben. Ich würde ja vermuten, dass King die Szene heute so nicht mehr schreiben würde, so wie die Filme sie einfach ausklammern. Ich hatte nie den Eindruck, dass sie kontrovers sein will um der Kontroversität willen, insofern sehe ich viele legitime Kritikpunkte, aber sie auch schlüssig als Teil der Gesamtmythologie des Romans.
"I must say I find television very educational. The minute somebody turns it on, I go to the library and read a good book." - Groucho Marx

Ohres
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Re: Ergebnis und Mittel...

Beitrag von Ohres » So 31. Jan 2021, 14:16

Hallo Falco, Danke für dein Feedback.

Ich kann deine Argumente nachvollziehen. Mir geht es auch nicht um King im speziellen. Wobei man hier auch anmerken könnte, die Erwachsenen
erinnern sich auch langsam daran, was in Derry los war. Einer nimmt sich das Leben. Aber an diese Szene nicht? Plausibel? Das nur am Rande.

Die Frage, die sich mir allgemein stellt ist: Kann es sein, dass es Szenen gibt, die drastisch sind und eben wenig "Lesart" zulassen?

Dann ohne ein weiteres "vertiefen" oder Nachreflektieren, die Handlung/die spezielle Szene an sich bagatellisieren? (mir fällt leider kein besseres Wort ein).

Sex einer elfjährigen Protagonistin mit mehreren Partnern. Punkt.

Wahrscheinlich passt es nicht, aber mir kommt spontan der Vergleich:

Einer der Protagonisten in deinen neuen Buch kommt als Geflüchteter im Mittelmeer um. Seine Freunde, Zeugen des Geschehens, sind 5 Stunden später an Land. Gerettet. Schauen dann erstmal auf auf dem Smartphone was es neues auf Facebook gibt. Das ganze in 3 Sätzen.
(Gemessen an der Seitenzahl des Buches. Ich übertreibe natürlich, um es besser zu veranschaulichen) Später taucht diese Szene nie mehr im Buch auf, wobei es sich zum Teil mit dem Trauma der Flucht auseinandersetzt.
Dann wär mein Problem an dieser Szene ähnlich. Auch wenn deine Wortwahl "umkommen" und nicht ein stärkeres Wort wie "ertrinken" wäre.

Drastischer Moment. "Kurz und beiläufig" (meines Empfindens nach) in wenigen Sätzen abgehandelt und nicht mehr aufgegriffen.
Da hab ich es irgendwie allein vom Stil es positiver "zu Lesen"... schwer.

Besser kann ich es nicht beschreiben.

Bei The Pod ist es auch ein ähnlicher Kritikpunkt an Spielen. Ich habe gerade eine Quest erledigt. Hochgradig dramatisch. Überlebt im letzten Moment. Mein bester Freund ist gestorben.... ach ja, ich brauche noch 10 Hasenfelle für meine bessere Jagdtasche. :D

Cheers
Peter aus Mannheim

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falko
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Re: Ergebnis und Mittel...

Beitrag von falko » So 31. Jan 2021, 20:29

Ich rede jetzt von Büchern: Bei dramatischen und traumatischen Ereignissen in fiktiven Geschichten ist immer die Frage, wie man sie in die Erzählung verwebt. Wenn eine Figur ein schlimmes Erlebnis und wegwischt, als wäre nichts gewesen, kann das auch ein Charaktermerkmal dieser Figur sein - und das Trauma an einer späteren Stelle über sie zusammenbrechen. Oder sie ist wirklich so tough, wie sie vorgibt zu sein - auch ein Charaktermerkmal. Andere Figuren haben große Probleme, auch nur den Alltag zu verarbeiten.

Das ist immer ein Balanceakt, und wenn ich einen Thriller im hohen Tempo erzählen möchte, dann werde ich nicht ein ganzes Kapitel darauf verwenden, dass eine Figur ihre Trauer verarbeitet, nein, dann werden schnell wieder die Kugeln fliegen. :D Wenn es allerdings ein Drama werden soll, das menschlich in die Tiefe geht, wäre es was völlig anderes. Wichtig ist vor allem, dass Form und Inhalt passen, also die Geschichte und ihre Tonalität. Sicher kann man da auch für Überraschungen sorgen, indem man Genrekonventionen bricht, aber das verlangt viel Erfahrung und Können.

Games ist wieder ein anderes Thema und unfassbar viel komplexer. :)
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