Folge 33: Harlan Ellison

Hier wird über die aktuelle Folge diskutiert. Und über alle anderen natürlich auch.
KingSirus
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Re: Folge 33: Harlan Ellison

Beitrag von KingSirus » So 24. Nov 2019, 00:56

Nimlod hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 14:43
Hab ich vielleicht schlecht beschrieben, es geht mir nicht ums Hineinsaugen. Ich meinte, dass längere Geschichten in aller Regel (zumindest mein Gefühl) näher an unserer Lebenswirklichkeit sind. Eine Horror-Kurzgeschichte kann so intensiv und perfekt und außergewöhnlich sein, dass man sie bei jedem Zug genießen kann (wenn man sowas mag), aber das eigene, tatsächliche Leben spiegelt sich darin (abseits von Metathematiken) wenig wieder. In Kurgeschichten steht sehr häufig ein Kerngedanke im Vordergrund und es menschelt eher wenig. Zumindest ist das meine Theorie, warum Kurzgeschichten nicht so gut ankommen. Und was der Eschenbach da beschreibt, hat zumindest im Kern schon was Wahres. Man wird halt schnell mal mit Kurzgeschichten und Gedichten weniger begabter Autoren konfrontiert, weil das viele machen, weil es, - wenn schlecht gemacht - leichter und schneller zu schreiben ist als eine schlechter Roman. Viele Leute werden bestimmt schon früh von sowas vergrault und haben dann keine Lust mehr.

Ein Beispiel: Die einigermaßen bekannte 6-Wort-Geschichte (mir ist klar, dass das ein extremes Beispiel ist):
"For sale: baby shoes, never worn" ist absolut genial und auch emotional anrührend. Aber wenn ich bspw. Harry Potter lese und mag, dann ist der Tod von Albus Dumbledore für die allermeisten Leute (zumindest würde ich darauf wetten) wesentlich ergreifender und eindrücklicher als die Baby-Schuhe es jemals sein können.
Ich glaube nicht das du dir Sorgen machen musst schlecht beschrieben zu haben. Ich glaube eher das wir einfach verschiedene Perspektiven in der Sache haben. Ich sehe es nämlich beispielsweise so: Keine Geschichte ist wirklich nah an unserer Lebenswirklichkeit. Gewisse Genres gaukeln es dir lediglich vor und andere sagen dir von Anfang an "Hier kommt jetzt das Land der Fantasie, bitte anschnallen!".
Ich habe letztendlich Horror nur als Beispiel genommen, weil sich im Bereich der fantastischen Literatur (Fantasy, Sci-Fi, Horror) mit die häufigsten Kurzgeschichten wiederfinden. Vermutlich weil diese sich wenigstens halbwegs noch gut verkaufen. Krimikurzgeschichten wiederum sind gefühlt komplett vom Markt verschwunden, obwohl Edgar Allan Poe und Sir Arthur Conan Doyle genau damit das Genre erst aufbauten, bzw. mit groß machten. Schau dich aber einmal im Internet um, auf Seiten wo viele Privatpersonen veröffentlichen, abseits des "klassischen" Marktes. Du wirst erstaunt sein wie viele "menschelnde" Werke du dort finden wirst. Gerade die Thematik Liebe ist mit am stärksten dort vertreten. Genauso findest du aber auch unzählige 800 Seiten Schinken "unbegabter" Autor*innen auf dem Buchmarkt. Denn man kann mit wenigen Worten oder mit vielen nichts sagend sein, die Länge hindert letztendlich Niemanden daran sich am Schreiben zu versuchen. Für mich also ein falscher Vorwurf an der Stelle. Das einzige wo ich noch mitgehe ist das Kurzgeschichten schneller geschrieben werden können, wobei dadurch aber wiederum auch schnellere Lernerfolge erzielt werden können.
Eschbach schmälert meiner Ansicht nach hier einfach die Leistung von wirklich gelungenen Kurzgeschichten mit seiner abwertenden Aussage.

Auch finde ich dein Beispiel zum Schluss gerade sehr konstruiert. Denn gute Autoren kriegen dich auch dazu deine Gefühle und Meinung über Charaktere innerhalb weniger Seiten zu ändern. Beziehungsweise es kann genauso gelingen um eine Figur zu trauern, die vielleicht erst vor wenigen Seiten eingeführt wurde. Und vor allem scheint es auch eher ein Trend der heutigen Zeit zu sein immer dickere und immer längere Reihen auf den Markt zu werfen, was nicht zwingend für die Qualität spricht. Bedenkt einmal in welchem Akkordlauf die Sachen geschrieben werden wollen. Da kann nicht immer das perfekt zurecht geschliffene Werk bei rumkommen.
Schauen wir uns das Ganze aber doch mal in einem anderen Medium an. Die Montage zu Beginn des Pixarfilms Oben erzählt in unter 5 Minuten die Geschichte eines gesamten Ehelebens und das auf eine solch herzzerreißende Art und Weise, wie es manche Filme in 2h nicht hinbekommen. Es gibt unzählige Beispiele von gelungen Kurzfilmen mit tollem Storytelling. Wieso sollte das Kurzgeschichten dann nicht gelingen? Das Problem ist somit viel eher der Umstand wie schwer es ist die Guten zu finden. Und das man nicht bemüht ist diese zu Suchen. Oder als Verlag letztendlich auch einfach nicht die Kapazitäten hat diese zu suchen...

Ironic Maiden hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 16:04
Das sehe ich anders. Ob ein Autor oder ein Werk im Feuilleton oder in der Literaturwissenschaft beachtet wird, spielt für den Erfolg erstmal nur bedingt eine Rolle, besonders in der Genreliteratur. Markus Heitz oder Wolfgang Hohlbein sind ganz ohne Aufmerksamkeit von dieser Seite für deutsche Verhältnisse sehr erfolgreich geworden. J.K. Rowling, Stephen King oder Neil Gaiman haben in der konventionellen Literaturkritik auch erstmal nicht stattgefunden, und sind dennoch keine Nische. Daher denke ich nicht, dass Kurzgeschichten deswegen nicht so verbreitet sind.

Klar kann ich verstehen, dass man es schön fände, wenn mehr Phantastik in den Feuilletons zu finden wäre, aber dass das sowenig passiert, liegt meiner Ansicht nach auch daran, dass dort nunmal eher auf literarisch anspruchsvollere Titel Bezug genommen wird. Ich meine das auch gar nicht abwertend, ich liebe reine Unterhaltungsliteratur, aber ich kann auch verstehen, dass viele phantastische Romane unter den Tisch fallen, denn viele davon sind halt auch Standard-Massenware. In anderen, "prestigeträchtigeren" Genres ist es doch ganz ähnlich. In der monatlichen Krimikolumne im Deutschlandfunk wird auch nicht jeder neue Serienmörderschinken besprochen,sondern es geht um Werke, die aus dem Rahmen fallen.

Im übrigen halte ich die Aussage, dass phantastische Literatur in der Literaturwissenschaft nicht beachtet wird, schlicht für zu pauschal. Das mag früher so gewesen sein, aber schon aus den Siebzigern gibt es viele wissenschaftliche Arbeiten über Phantastik. Und klar, auch da sind es wieder nicht alle Werke, die berücksichtigt werden, sondern man schaut dann schon eher nach herausragenden Autoren, aber wenn sich ein Forscher mit Liebesromanen beschäftigt, nimmt er auch eher Jane Austen als Rosamunde Pilcher. Natürlich kann man auch über Mainstreamromane interessante Arbeiten schreiben, und das wird auch gemacht, aber eben nicht in dem Umfang, wie es ihrer Verbreitung entspricht. Und das finde ich persönlich jetzt auch nicht schlimm. Was ich lese muss nicht unbedingt durch das Feuilleton oder drei Hauptseminare geadelt werden, und ich denke, dass es den meisten anderen Leserinnen und Lesern ähnlich geht.
Puuuuh... ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll...
1) Ich habe an keiner Stelle davon gesprochen, dass Erfolg und Besprechung im Feuilleton oder in der Literaturwissenschaft miteinander einher gehen. Das sind Worte die du mir in den Mund legst. Und Hohlbein ist ganz sicherlich auch nicht erfolgreich geworden, weil er so ein guter Autor ist :lol:
2) Danke das du genau dieses elitäre Gehabe an den Tag legst, welches ich kritisiere. Wie kommst du darauf, dass fantastische Literatur nur unterhaltend sei und nicht anspruchsvoll sein kann? Außerdem würde ich sogar eher behaupten, dass die Belletristik und Kriminalliteratur, die sich heutzutage auf den Bestsellerlisten verkauft viel weniger Anspruch vorweist, als ein Großteil der Fantasy, Sci-Fi und Horrorliteratur. Glaub mir, ich darf den Kram verkaufen...
Gerade Fantasy, Sci-Fi und Horror müssen durch ihre Abstraktionsebene Dinge derartig verpacken, dass sie einerseits leicht verständlich sind, gleichzeitig ihre Symbolik nicht verlieren. Das ist eine Leistung die ich respekteinflössend finde. Und um eines klar zu stellen: Damit will ich nicht sagen, dass die komplette Belletristik und Kriminalliteratur pulp oder pseudointellektuell ist, genauso wenig wie ich die komplette phantastische Literatur als vielschichtige Meisterwerke präsentieren will. Dennoch wird noch heute immer wieder so getan, bzw. verallgemeinert dargestellt, als könne fantastische Literatur nicht anspruchsvoll sein.
3) Wir haben jede Menge Germanistikstudentinnen (ja, alle nur weiblich) als Praktikantinnen bei uns. Ich unterhalte mich da sehr gerne mit Ihnen was für Themen in ihren Bachelor- / Masterarbeiten so aufkommen. Glaub mir, die fantastische Literatur kam nicht bei einer von ihnen jemals vor, obwohl ein paar es versucht hatten. Doof nur, wenn der/die Professor*in sich damit nicht auskennt und daher das Thema nicht zulässt. Natürlich ist dies jetzt eine reine anekdotische Evidenz, aber wir können uns ja gern zur Aufgabe machen herauszufinden ob es dazu Statistiken gibt. Das wäre wirklich ein interessanter Punkt den es herauszufinden gälte.

Shenmi hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 21:50
Bei mir liegt das in gewissem Maße aber auch an meinem Lesetempo. Nun kaufe ich mir Bücher auch nicht nach Seitenanzahl, aber ich lese nun mal schnell. Deshalb kommt es schon vor das ich mich auf ein Buch freue und dann sehe, es hat nur 300 Seiten, was mich dann eine Kosten/Nutzen Rechnung anstellen lässt.
Ich habe z.B. heute Morgen mit "Der zweite Schlaf" von Robert Harris angefangen und es dann zum Abend beendet. Das Buch hat mir ganz gut gefallen, aber wenn ich mir dann überlege, dafür 18 Euro ausgegeben zu haben...
Ich verweile halt wirklich gern in den Welten die mir gefallen und sorge mich um die Schicksale von Welten und Personen, die es nie gegeben hat.
Eigentlich liegt es mir fern Qualität anhand des Umfanges festzumachen. Aber ich kann es nicht ganz verhindern oder abstellen so zu denken.
Das macht mir die Kurzgeschichten dann noch fremder, wie ich glaube.
Haaaah... das meinte ich mit meinem Videospielpreisvergleich. Natürlich kann ich verstehen, dass Bücher einem teuer erscheinen, letztendlich ist da aber auch ein ganzer Markt dahinter von Arbeitsplätzen, die bezahlt werden müssen. Und ich kann ja verstehen, wenn einem Buchpreise von 20+ Euro für ein gebundenes Werk sauer aufstoßen. Wenngleich ich jederzeit argumentieren würde, dass wir an anderer Stelle ohne Probleme gleiche oder höhere Preise für kurzweiligere Vergnügen ausgeben und da weniger drüber gemeckert wird. Zumindest ist dies mein Eindruck. Hmmmm...

Ironic Maiden
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Re: Folge 33: Harlan Ellison

Beitrag von Ironic Maiden » So 24. Nov 2019, 09:24

KingSirus hat geschrieben:
So 24. Nov 2019, 00:56
1) Ich habe an keiner Stelle davon gesprochen, dass Erfolg und Besprechung im Feuilleton oder in der Literaturwissenschaft miteinander einher gehen. Das sind Worte die du mir in den Mund legst. Und Hohlbein ist ganz sicherlich auch nicht erfolgreich geworden, weil er so ein guter Autor ist :lol:
Dann habe ich dich vielleicht missverstanden. Du hast in deinem ersten Post geschrieben:
KingSirus hat geschrieben:
Fr 22. Nov 2019, 23:48
Ich persönlich glaube vor allem, dass Kurzgeschichten in Deutschland keinen Fuß fassen können, durch das elitäre Gehabe wenn es in Deutschland um Literatur geht. Siehe hier die endlose Diskussion, ob Eskapismus etwas schlechtes ist und das die fantastische Literatur bis heute von der deutschen Literaturwissenschaft und dem Feuilleton weitestgehend unbeachtet bleibt... :roll:
Ich bin davon ausgegangen, dass sich das "in Deutschland keinen Fuß fassen können" auf den Erfolg eines Werkes bezieht und du durch den nächsten Satz eine Verbindung zu den Diskursen in Wissenschaft und Feuilleton herstellst. Falls du das anders gemeint hast, würde ich mich über eine nähere Erklärung freuen. Dass Hohlbein ein "guter Autor" ist, habe ich auch nicht gesagt, aber dass er ein erfolgreicher Autor ist, lässt sich kaum bestreiten, und genau deswegen habe ich ihn als Beispiel für einen Autor, der - meiner Meinung nach zu Recht - weder in Feuilleton noch Literaturwissenschaft eine nennenswerte Rolle spielt, erwähnt.
KingSirus hat geschrieben:
So 24. Nov 2019, 00:56
2) Danke das du genau dieses elitäre Gehabe an den Tag legst, welches ich kritisiere. Wie kommst du darauf, dass fantastische Literatur nur unterhaltend sei und nicht anspruchsvoll sein kann? Außerdem würde ich sogar eher behaupten, dass die Belletristik und Kriminalliteratur, die sich heutzutage auf den Bestsellerlisten verkauft viel weniger Anspruch vorweist, als ein Großteil der Fantasy, Sci-Fi und Horrorliteratur. Glaub mir, ich darf den Kram verkaufen...
Gerade Fantasy, Sci-Fi und Horror müssen durch ihre Abstraktionsebene Dinge derartig verpacken, dass sie einerseits leicht verständlich sind, gleichzeitig ihre Symbolik nicht verlieren. Das ist eine Leistung die ich respekteinflössend finde. Und um eines klar zu stellen: Damit will ich nicht sagen, dass die komplette Belletristik und Kriminalliteratur pulp oder pseudointellektuell ist, genauso wenig wie ich die komplette phantastische Literatur als vielschichtige Meisterwerke präsentieren will. Dennoch wird noch heute immer wieder so getan, bzw. verallgemeinert dargestellt, als könne fantastische Literatur nicht anspruchsvoll sein.
Mir ist nicht ganz klar, wo ich genau behauptet habe, dass phantastische Literatur nicht anspruchsvoll sein kann. Ich habe lediglich geschrieben, dass es auch in der Phantastik sehr viele Werke gibt, die keinen großen literarischen Anspruch haben. Das gleiche hast du ja sinngemäß in deinem Post über Wolfgang Hohlbein geschrieben. Was jetzt elitäres Gehabe daran sein soll, ist mir nicht verständlich. Dass SF und Horror häufig eine interessante metaphorische Ebene haben, ist mir durchaus bewusst, aber auch das kann eben, wie du ja auch selbst schreibst, mal mehr und mal weniger gelungen sein. Herrje, wir schreiben hier im Forum eines Podcasts, in dem durchaus kritisiert wird, wenn Bücher ihrem eigenen Anspruch nicht genügen, schlecht geschrieben sind, oder einfach nicht viel zu sagen haben. Das einzige, worauf ich hinaus wollte, ist, dass für eine tiefere Auseinandersetzung in Wissenschaft eben die herausragenden Werke meist zuvorderst herangezogen werden, und dass das auch für die Phantastik gilt.
KingSirus hat geschrieben:
So 24. Nov 2019, 00:56
3) Wir haben jede Menge Germanistikstudentinnen (ja, alle nur weiblich) als Praktikantinnen bei uns. Ich unterhalte mich da sehr gerne mit Ihnen was für Themen in ihren Bachelor- / Masterarbeiten so aufkommen. Glaub mir, die fantastische Literatur kam nicht bei einer von ihnen jemals vor, obwohl ein paar es versucht hatten. Doof nur, wenn der/die Professor*in sich damit nicht auskennt und daher das Thema nicht zulässt. Natürlich ist dies jetzt eine reine anekdotische Evidenz, aber wir können uns ja gern zur Aufgabe machen herauszufinden ob es dazu Statistiken gibt. Das wäre wirklich ein interessanter Punkt den es herauszufinden gälte.
Das kann dir aber an jeder Uni mit jedem Thema passieren. Wenn du zu einem Professor gehst und deine Abschlussarbeit über Neue Sachlichkeit schreiben willst, der aber nicht in der Thematik drinsteckt, kann es eben sein, dass er das Thema nicht annimmt. Ich habe mir für meine Magisterarbeit extra im Vorfeld einen Professor gesucht, von dem ich wusste, dass er sich in dem Bereich, in dem ich schreiben will, forschungsmäßig bewegt. Nicht alle Unis decken alle Bereiche gleichmäßig ab. Das hat auch nichts damit zu tun, dass in dem Bereich nicht geforscht würde, da weite Teile der Forschung nicht unbedingt nur von den prüfungsberechtigten Professoren durchgeführt werden, sondern z.B. im Rahmen von Doktorarbeiten und das teilweise abseits der Lehre steht.
Nur am Rande, und auch ankdotisch, aber ich habe gestern z.B. einen Vortrag am 14.1. in der Uni Mainz zum Thema "Fantastic Buildings and where to find them. Historical models in Fantasy and Science Fiction and the strategies of reception in fantastic media" gefunden. Das ist zwar Kunstgeschichte, aber ein Zeichen dafür, dass Phantastik durchaus an Unis stattfindet.

Shenmi
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Re: Folge 33: Harlan Ellison

Beitrag von Shenmi » So 24. Nov 2019, 15:37

KingSirus hat geschrieben:
So 24. Nov 2019, 00:56

H Wenngleich ich jederzeit argumentieren würde, dass wir an anderer Stelle ohne Probleme gleiche oder höhere Preise für kurzweiligere Vergnügen ausgeben und da weniger drüber gemeckert wird. Zumindest ist dies mein Eindruck. Hmmmm...

Rein zufällig kenne ich allerdings die Zahlen ziemlich genau, da ich meine Bücher über eine App verwalte, die ich gewissenhaft führe und die mir allerlei Statistiken bietet. Dieses Jahr war das erste, wo ich das mal vollständig erfasst habe.
So habe ich dieses Jahr bereits 1117 Euro für Bücher ausgegeben. Im Vergleich dazu nimmt sich z.B. Netflix mit um die 140 Euro vergleichsweise gering aus und selbst wenn man Prime noch dazu nimmt, kommt es nicht mal annähernd auf diese Summe.
Ansonsten gehe ich noch Bogenschießen und auch wenn ich die Einzelstunden rechne, die ich mir manchmal nehme, komme ich nicht in die Nähe dieser Summe.
Also eigentlich ziehe ich mir den Schuh nicht so recht an, wenigstens was die Kosten betrifft.
Denn für Bücher gebe ich eindeutig das meiste Geld aus, abgesehen vielleicht von Kleidung, auf die ich ebenfalls großen Wert lege.

Und ich achte bei den Büchern schon auf die Preise und kaufe mir nur die Sachen auf die ich schon lange gewartet habe, wo ich den Autor sehr mag etc. Alle anderen Werke landen auf meinem Merkzettel und ich schaue ab und zu mal drüber bzw. werde benachrichtigt, wenn eines im Angebot ist.
Das der Autor viel und mitunter sehr lange an seinem Werk arbeitet, wofür er unbedingt ausreichend entlohnt gehört, ist mir bewusst und ich bin unbedingt dafür, den Leuten genügend Lohn zu zahlen, die sich in seiner Peripherie bewegen. Aber streichen nicht das allermeiste Geld sowieso die Verlage ein, besonders in Deutschland?
Ich kaufe fast ausschließlich EBooks und ich finde es absoluten Wucher, für ein solches 18 Euro bis teilweise über 25 Euro zu zahlen. Das Ganze muss für jede Sprache nur ein einziges Mal in die Form einer Datei gebracht werden, danach lässt es sich unendlich vervielfältigen. Daneben fallen auch Transportkosten etc weg. Nur die Serverkosten fallen an, die aber im Vergleich lächerlich gering sind und diese Infrastruktur sowieso vorhanden sein muss.
Deshalb empfinde ich es wirklich als Frechheit, solche Preise aufzurufen. Vor allem mit dem Wissen das der größte Anteil davon eben nicht beim Schöpfer landet.

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Re: Folge 33: Harlan Ellison

Beitrag von KingSirus » So 24. Nov 2019, 17:09

Ironic Maiden hat geschrieben:
So 24. Nov 2019, 09:24
Dann habe ich dich vielleicht missverstanden. Du hast in deinem ersten Post geschrieben:
[...]
Ich glaube wir beide haben uns am Ende doch beide Missverstanden. Ich hatte beim "Fuß fassen" so etwas wie Anerkennung und gesellschaftliche Akzeptanz gemeint und bei deiner Antwort hatte ich eben einen reinen finanziellen Aspekt rausgelesen, der für mich erst einmal keine Relevanz hatte :D
Und ja, Hohlbein ist unter dem finanziellen Aspekt erfolgreich, aber nicht im Bereich von gesellschaftlicher Akzeptanz. Was im englischsprachigen Raum bei vielen Autoren der fantastischen Literatur eben doch anders ist.
Ironic Maiden hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 16:04
Klar kann ich verstehen, dass man es schön fände, wenn mehr Phantastik in den Feuilletons zu finden wäre, aber dass das sowenig passiert, liegt meiner Ansicht nach auch daran, dass dort nunmal eher auf literarisch anspruchsvollere Titel Bezug genommen wird. Ich meine das auch gar nicht abwertend, ich liebe reine Unterhaltungsliteratur, aber ich kann auch verstehen, dass viele phantastische Romane unter den Tisch fallen, denn viele davon sind halt auch Standard-Massenware.
Dieser Abschnitt las sich für mich so. Weil du erst davon schreibst, dass du verstündest wenn man sich Fantastik im Feuilleton wünscht, dann aber direkt sagst das dort eben nur auf literarisch anspruchsvolle Titel Bezug genommen wird. Und diese Lesart deiner Aussage spiegelte damit für mich das von mir überspitzt als "elitäres Gehabe" Verhalten wieder. Wenn du das anders intendiert hattest, tut mir die fälsche Schlussfolgerung Leid und ich möchte mich dafür entschuldigen.
Ironic Maiden hat geschrieben:
So 24. Nov 2019, 09:24
Das einzige, worauf ich hinaus wollte, ist, dass für eine tiefere Auseinandersetzung in Wissenschaft eben die herausragenden Werke meist zuvorderst herangezogen werden, und dass das auch für die Phantastik gilt.
Und hier glaube ich eben, dass dies nicht geschieht. Trotz der vorhandenen Werke. Beziehungsweise zumindest nicht / weniger im deutschsprachigen Raum, im Vergleich zu anderen Ländern. Aber leider konnte ich auf die Schnelle keine Statistik finden, die meine in den Raum gestellte Behauptung unterstützt oder widerlegt.
Ironic Maiden hat geschrieben:
So 24. Nov 2019, 09:24
Nur am Rande, und auch ankdotisch, aber ich habe gestern z.B. einen Vortrag am 14.1. in der Uni Mainz zum Thema "Fantastic Buildings and where to find them. Historical models in Fantasy and Science Fiction and the strategies of reception in fantastic media" gefunden. Das ist zwar Kunstgeschichte, aber ein Zeichen dafür, dass Phantastik durchaus an Unis stattfindet.
Oh, vielen Dank für diesen Hinweis. Da muss ich mich direkt einmal informieren, ob man auch als Nichtstudent willkommen ist. Aber back to topic: Noch einmal geht es mir darum, dass mein Eindruck ist das fantastische Literatur innerhalb der Literaturwissenschaft nicht - bzw. korrigierend und zukünftig eher von "weniger" sprechend - wertgeschätzt, anerkannt und ungern behandelt wird. Fantastische Literatur hat gefühlt in Deutschland nie den Makel des "pulpigen" verloren.

Shenmi hat geschrieben:
So 24. Nov 2019, 15:37
Rein zufällig kenne ich allerdings die Zahlen ziemlich genau, da ich meine Bücher über eine App verwalte, die ich gewissenhaft führe und die mir allerlei Statistiken bietet. Dieses Jahr war das erste, wo ich das mal vollständig erfasst habe.
So habe ich dieses Jahr bereits 1117 Euro für Bücher ausgegeben. Im Vergleich dazu nimmt sich z.B. Netflix mit um die 140 Euro vergleichsweise gering aus und selbst wenn man Prime noch dazu nimmt, kommt es nicht mal annähernd auf diese Summe.
Ansonsten gehe ich noch Bogenschießen und auch wenn ich die Einzelstunden rechne, die ich mir manchmal nehme, komme ich nicht in die Nähe dieser Summe.
Also eigentlich ziehe ich mir den Schuh nicht so recht an, wenigstens was die Kosten betrifft.
Denn für Bücher gebe ich eindeutig das meiste Geld aus, abgesehen vielleicht von Kleidung, auf die ich ebenfalls großen Wert lege.
Nur sprach ich nicht von dir allein, sondern von der Allgemeinheit. 1117 Euro, bei einem Durchschnittsbuchpreis eines Gebundenen Werkes von ca. 20 Euro, wären Minimum 56 Romane. Was denkst du, ist das der Durchschnitt was in Deutschland an Büchern gekauft wird?
Laut statistischem Bundesamt gaben 2013 Privathaushalte durchschnittlich 432 Euro für Bücher, Zeitungen und andere Druckerzeugnisse aus. Davon wurden 132 Euro für Romane, Sach-, Kinder- und Lehrbücher ausgegeben. Im Durchschnitt gaben die Deutschen 2013 aber 3.132 Euro für Freizeit, Unterhaltung und Kultur aus.
Natürlich kann man deine Kaufzahlen von 2019 schlecht mit Durchschnittswerten von 2013 vergleichen, für die Diskussion aber tue ich es einmal dennoch. Demnach liegen deine Ausgaben für Bücher 10x so hoch als der Durchschnitt! Mir ging es nicht darum Bücher mit Netflix zu vergleichen (wenn müsste man Bibliothekskosten mit Netflix vergleichen, aber das nur am Rande). Ich zielte insofern mit meiner Aussage eher auf einen Vergleich mit Kinobesuchen, Videospielkäufen, Restaurantbesuche, etc. ab...
Bezogene Quelle

Shenmi hat geschrieben:
So 24. Nov 2019, 15:37
Und ich achte bei den Büchern schon auf die Preise und kaufe mir nur die Sachen auf die ich schon lange gewartet habe, wo ich den Autor sehr mag etc. Alle anderen Werke landen auf meinem Merkzettel und ich schaue ab und zu mal drüber bzw. werde benachrichtigt, wenn eines im Angebot ist.
Das der Autor viel und mitunter sehr lange an seinem Werk arbeitet, wofür er unbedingt ausreichend entlohnt gehört, ist mir bewusst und ich bin unbedingt dafür, den Leuten genügend Lohn zu zahlen, die sich in seiner Peripherie bewegen. Aber streichen nicht das allermeiste Geld sowieso die Verlage ein, besonders in Deutschland?
Ich kaufe fast ausschließlich EBooks und ich finde es absoluten Wucher, für ein solches 18 Euro bis teilweise über 25 Euro zu zahlen. Das Ganze muss für jede Sprache nur ein einziges Mal in die Form einer Datei gebracht werden, danach lässt es sich unendlich vervielfältigen. Daneben fallen auch Transportkosten etc weg. Nur die Serverkosten fallen an, die aber im Vergleich lächerlich gering sind und diese Infrastruktur sowieso vorhanden sein muss.
Deshalb empfinde ich es wirklich als Frechheit, solche Preise aufzurufen. Vor allem mit dem Wissen das der größte Anteil davon eben nicht beim Schöpfer landet.
Da Jochen und Falko etwas ähnliches bereits einmal in Folge 25 angeschnitten haben, verlinke ich an dieser Stelle nur einen anderen Beitrag von mir. Dort habe ich eine Videoantwort an Jochen und Falko gerichtet, bei der es unter anderem auch um die Buchpreisbindung ging. Wobei ich mir gerade nicht mehr sicher bin, wie stark ich dabei auf eBooks einging. Ich kann dir jedoch versichern, würden die eBooks nicht mehr aufgrund der Buchpreisbindung sich an den Preisen der physischen Büchern richten, würden ganz schnell 90% der deutschen inhabergeführten Buchhandlungen wegsterben.

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Re: Folge 33: Harlan Ellison

Beitrag von falko » So 24. Nov 2019, 18:41

KingSirus hat geschrieben:
So 24. Nov 2019, 17:09
Ich kann dir jedoch versichern, würden die eBooks nicht mehr aufgrund der Buchpreisbindung sich an den Preisen der physischen Büchern richten, würden ganz schnell 90% der deutschen inhabergeführten Buchhandlungen wegsterben.
Genau das bezweifle ich. Verlage versuchen immer noch mit aller Gewalt, Print und Digital wie identische Waren zu behandeln, aber ich glaube, dass sie grundverschiedene Märkte sind. Gerade Print hat ja eine gewaltige Kundschaft, die gar keine E-Books haben will und bis ans Lebensende gedruckte Bücher kaufen wird. So kann sich die Branche deutlich länger gegen den digitalen Wandel stemmen als z.B. die Musikbranche.

Vielleicht ist die "inhabergeführte Buchhandlung" einfach in Ideal, das im 21. Jahrhundert nicht überlebensfähig ist. Punkt. Sage ich ohne persönliche Wertung, und es bringt nichts, da nostalgisch zu sein. Das gedruckte Buch wird, glaube ich, nicht so schnell aussterben, und es wird immer mehr sein als beispielsweise das Vinyl-Revival (das ja auf kleinerer Flamme stattfindet, als es manchmal verkauft wird), aber auch das Festhalten an der Buchpreisbindung wird nicht verhindern, dass sich immer mehr Leute vom reinen Lesen abwenden und dass Buchverkauf seinen Nimbus verliert.

Ich sehe durchaus Potenzial, dass sich langfristig ganz neue Modelle etablieren. Es wäre so viel möglich, wenn man schon Bundles von Print + E-Book verkaufen könnte, oder verbunden mit anderen Medien. Aber das darf man ja nicht. Denn: Buchpreisbindung ...
"I must say I find television very educational. The minute somebody turns it on, I go to the library and read a good book." - Groucho Marx

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Re: Folge 33: Harlan Ellison

Beitrag von Shenmi » So 24. Nov 2019, 19:09

Erstmal vielen Dank fürs Verlinken des Videos, dass höre ich mir bei Gelegenheit mal an.
Ich bin aber in einigen Dingen ganz anderer Meinung und pflichte Falko bei.

KingSirus hat geschrieben:
So 24. Nov 2019, 17:09

Mir ging es nicht darum Bücher mit Netflix zu vergleichen (wenn müsste man Bibliothekskosten mit Netflix vergleichen, aber das nur am Rande). Ich zielte insofern mit meiner Aussage eher auf einen Vergleich mit Kinobesuchen, Videospielkäufen, Restaurantbesuche, etc. ab...
Bezogene Quelle
Das ist die erste Annahme von Dir, die ich nicht unterschreiben kann. Restaurantbesuche firmieren für mich unter normalem Leben und Freizeitgestaltung mit Freunden, Familie, meiner Frau etc.
Bücher dagegen ordne ich unter Medien ein und da konkurrieren sie eben mit den großen Angeboten unserer Zeit. Ich glaube genau das haben weder der Buchhandel noch die Händler in Gänze begriffen.
Flatrates gibt es doch mittlerweile überall, auch bei Spielen. Meine Frau und ich sind nicht unbedingt die größten Zockerinnen, aber wir besitzen eine XBox und haben auch den Gamepass von Microsoft. Das rentiert sich auch bei wenig Nutzung, vor allem da wir meistens die Spiele gar nicht zu Ende bekommen. Meistens scheitern wir am Können oder verlieren es irgendwann aus den Augen. Da würden wir uns ärgern, wenn wir 50 oder 70 Euro bezahlen müssten und würden viele Spiele erst gar nicht kaufen.
Was Musik betrifft, haben wir extra Verträge gemacht, die das Datenvolumen bei Spotify nicht mit anrechnen und dort haben wir jetzt ein Familienabo. Ich würde mir heute auch keine CD`s mehr kaufen oder MP3, weil mir ein Lied gefällt.
Bei Büchern gibt es ja auch erste Angebote, zum Beispiel bietet Thalia eine Flatrate an, die aber in meinen Augen halbgar ist. 10 Euro für 4 Bücher im Monat, sind für uns nicht so viel. Dann müssten wir das bezahlen und nebenher noch die Bücher die wir darüber hinaus lesen. Im Endeffekt würde das teurer sein und zudem ist die Auswahl auch stark begrenzt. So wird das nichts.
Ich bin durchaus bereit für Bücher Geld in die Hand zu nehmen, weil mir kein Medium so viel gibt, wie es ein Buch tut. Aber ich bin auch nicht bereit mit Macht altertümliche Geschäftsmodelle, die sich selbst nicht tragen, zu finanzieren.

Shenmi hat geschrieben:
So 24. Nov 2019, 15:37
Da Jochen und Falko etwas ähnliches bereits einmal in Folge 25 angeschnitten haben, verlinke ich an dieser Stelle nur einen anderen Beitrag von mir. Dort habe ich eine Videoantwort an Jochen und Falko gerichtet, bei der es unter anderem auch um die Buchpreisbindung ging. Wobei ich mir gerade nicht mehr sicher bin, wie stark ich dabei auf eBooks einging. Ich kann dir jedoch versichern, würden die eBooks nicht mehr aufgrund der Buchpreisbindung sich an den Preisen der physischen Büchern richten, würden ganz schnell 90% der deutschen inhabergeführten Buchhandlungen wegsterben.
Dem Cyberspace und der Moderne sind schon viele Sachen zum Opfer gefallen und es werden nicht die letzten gewesen sein.
Du kannst doch nicht Dinge zum Selbstzweck erhalten, nur damit sie da sind. Zeiten ändern sich und wenn die Verlage und Händler Einbrüche verzeichnen, müssen sie sich andere Konzepte einfallen lassen oder eben auf der Strecke bleiben.
Bitte entschuldige meine deutlichen Worte, aber wir können doch nicht jeden Wirtschaftszweig mit Subventionen und Gefälligkeiten am Leben halten, nur weil es sie schon immer gab.
Ich bedauere auch den Wegfall unseres kleinen Buchladens, mit der netten Verkäuferin, die sehr belesen war und viele Tipps auf Lager hatte.
Wir fanden auch immer die kleinen Kärtchen ganz toll, die sie zu den Büchern geschrieben hat und wir haben den Laden nie verlassen, ohne etwas mitzunehmen. Leider hat die nette Dame dennoch nicht überleben können und heute haben wir Hugendubel, wo es zwar alles gibt, nur eben keine Seele.
Da haben wir viel verloren, aber ebenso viel haben wir durch die E Reader gewonnen. Zeiten ändern sich, dass kann niemand aufhalten.
Und da muss man sich eben anpassen. Deutschland wird allgemein auf Dauer nicht konkurrenzfähig sein, wenn wir immer an alten Zöpfen festhalten, weil wir das eben schon immer so gemacht haben.
Bei/Mit Artikel 13 versucht man ja krampfhaft dasselbe. Aber das Fass möchte ich hier gar nicht aufmachen. Wir sind sowieso schon weit vom Thema entfernt.

KingSirus
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Re: Folge 33: Harlan Ellison

Beitrag von KingSirus » Mo 25. Nov 2019, 18:06

falko hat geschrieben:
So 24. Nov 2019, 18:41
Genau das bezweifle ich. Verlage versuchen immer noch mit aller Gewalt, Print und Digital wie identische Waren zu behandeln, aber ich glaube, dass sie grundverschiedene Märkte sind. Gerade Print hat ja eine gewaltige Kundschaft, die gar keine E-Books haben will und bis ans Lebensende gedruckte Bücher kaufen wird. So kann sich die Branche deutlich länger gegen den digitalen Wandel stemmen als z.B. die Musikbranche. [...]
Falko, ich plappere hier aber nicht den Verlagen nach. Die interessieren mich nicht - mal davon abgesehen, dass ich vom Händlersterben und nicht dem Verlagssterben sprach! Und die sogenannte "gewaltige Printkundschaft" ist eine Generationsfrage. Wenn kommende Generationen mit der Normalität eBook herangewachsen sind, dann ist es so wie du gesagt hast: Bis ans Lebensende der aktuellen Generationen werden gedruckte Bücher verkauft. Danach nicht mehr.

Ich meine, schau dir mal an, wie die Auflagen von Zeitschriften in den letzten Jahren immer mehr gesunken sind und Verlage seit Jahren darüber jammern. Mich persönlich regte es auf, dass Nintendo in einigen ihrer Spiele nur noch Downloadcodes reingepackt hat und kein physisches Spiel mehr. Gleichzeitig kenne ich Leute, die jedes Spiel nur noch digital haben wollen, damit die physischen Werke nicht mehr ihre Wohnungen "vollmüllen".

Zudem glaube ich, dass du nach unserem Gespräch in Frankfurt bei der Pod Show nicht sagen kannst ich würde noch idealistisch vom Buchhandel sprechen. Dennoch werde ich nicht müde zu erklären, warum der Verlust der Buchpreisbindung keine zwingende Besserung für Kund*innen mit sich bringt :D
Und in dem Buch welches ich dir in Dreieich gezeigt habe, habe ich sogar noch mehr Belege dafür gefunden, dass wir von Glück sprechen können eine Buchpreisbindung zu haben.

Shenmi hat geschrieben:
So 24. Nov 2019, 19:09
Das ist die erste Annahme von Dir, die ich nicht unterschreiben kann. Restaurantbesuche firmieren für mich unter normalem Leben und Freizeitgestaltung mit Freunden, Familie, meiner Frau etc.
Bücher dagegen ordne ich unter Medien ein und da konkurrieren sie eben mit den großen Angeboten unserer Zeit. Ich glaube genau das haben weder der Buchhandel noch die Händler in Gänze begriffen. [...]
Bücher sind Medien, aber auch Freizeitgestaltung. Das gibt es nur in beiden Bereichen, nicht nur in dem einen. Ein Restaurantbesuch brauchst du mit der gleichen Notwendigkeit, wie ein Buch: Nicht zwingend! Dir steht es jederzeit frei darauf zu verzichten. Und natürlich konkurrieren Bücher mit anderen Medienangeboten, aber du kannst nicht Birnen mit Äpfel vergleichen. Du kannst nicht den Einzelbuchkauf mit einem Serienabo vergleichen. Wie gesagt musst du dann Abo mit Abo vergleichen und das wäre eben die Kosten für eine Bibliotheksmitgliedschaft mit den Kosten für Netflix. Oder du vergleichst Einzelaktivitäten miteinander, worauf ich hinaus wollte als ich den Buchkauf mit dem einzelnen Kinobesuch, dem einzelnen Videospielkauf oder eben einzelnen Restaurantbesuch verglich.

Du hast auch mit deinen Aussagen erneut nur auf deine Lebenswirklichkeit Bezug genommen. Das ist reine anekdotische Evidenz. Mit deinen Einzelerfahrungen kannst du damit nämlich am Ende keine Ableitung auf einen ganz Markt machen. Dafür braucht es eben statistische Erhebungen und die zeigen ein anderes Bild. Die zeigen eben keine so buchkauffreudige Gesellschaft.

Zum Schluss noch ein ganz anderer Gedanke: Inhabergeführte Buchhandlungen können dir letztendlich keine Flatrate anbieten. Wie soll das funktionieren? Betrachte die Kosten, die eine Buchhandlung jeden Monat hat und wie hoch potentielle Einkünfte durch abgeschlossene Flatrateabos wären. Das sich das nicht rentieren kann dürfte sehr schnell klar werden. Bei riesigen Ketten wie Thalia, Mayersche oder Hugendubel sieht das schon ein wenig anders aus und selbst da funktioniert es nicht so richtig (sonst hätten sie diese schon längst umgesetzt). Weil solche Flatrates wie du sie forderst gewisse Bedingungen brachen, um sich zu rentieren und zwar 1) sehr viel Kundschaft - bestenfalls auf weltweiter Ebene - und 2) eine fast monopolartige Marktstellung.
Shenmi hat geschrieben:
So 24. Nov 2019, 15:37
Dem Cyberspace und der Moderne sind schon viele Sachen zum Opfer gefallen und es werden nicht die letzten gewesen sein.
Du kannst doch nicht Dinge zum Selbstzweck erhalten, nur damit sie da sind. Zeiten ändern sich und wenn die Verlage und Händler Einbrüche verzeichnen, müssen sie sich andere Konzepte einfallen lassen oder eben auf der Strecke bleiben. [...]
Es ging mir nicht darum Dinge dem Selbstzweck gegenüber zu erhalten, sondern auch in Hinblick auf urbane Strukturen. Weißt du wie viel meiner Kundschaft Dinge sagen wie: "Schön das es noch eine Buchhandlung gibt, ansonsten ist hier in der Innenstadt ja nichts mehr!"
Natürlich sind viele Branchen dem Internet oder der Moderne zum Opfer gefallen, aber das bedeutet doch nicht das man es gut finden sollte, bzw. einfach so hinnehmen sollte, oder? Und Konzepte einfallen klingt so einfach. Denkst du nicht eher, dass angesichts der veränderten Verhaltensweisen innerhalb der Gesellschaft es letztendlich egal ist welche Konzepte man versucht sich einfallen zu lassen? Der Buchhandel kann alles was der Onlinehandel kann, sogar noch mehr und dennoch wird lieber bei Amazon gekauft. Und durch die Buchpreisbindung gibt es hier nicht einmal das Argument der billigeren Konkurrenz. Insofern ist es einfach solche Dinge zu sagen, wenn man sich nicht überlegt ob man wirklich die richtigen als Problemquelle beschuldigt.
Shenmi hat geschrieben:
So 24. Nov 2019, 15:37
Bei/Mit Artikel 13 versucht man ja krampfhaft dasselbe. Aber das Fass möchte ich hier gar nicht aufmachen. Wir sind sowieso schon weit vom Thema entfernt.
Da hast du Recht, daher an der Stelle ein dickes fettes Sorry an Jochen und Falko das Thema wieder in diese Richtung entführt zu haben :oops:
Eigentlich wollte ich ja nur meine Gedanken zu Kurzgeschichten und meinem Eindruck der Mentalität der deutschen Leserschaft äußern und irgendwie bin ich wieder bei diesem Thema gelandet :shock:

timcbaoth
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Re: Folge 33: Harlan Ellison

Beitrag von timcbaoth » Mo 25. Nov 2019, 18:18

Danke für die Folge über diesen wirklich interessanten Autoren.

Meine erste Berührung mit Ellison hatte ich, als ich vor einigen Jahren "I Have No Mouth And I Must Scream" auf GOG gekauft und lieben gelernt habe. Aus der Erinnerung kann ich jetzt nicht mehr sagen, wie nahe das Spiel an der Kurzgeschichte ist, aber damals war ich recht beeindruckt vom Writing und von der schonungslos brutalen Story, insbesondere, da es sich um ein Spiel handelt und ich nicht wusste, dass ihm ein literarisches Werk zugrunde liegt.

Jedenfalls alle Achtung, Ellison kann schreiben. Verdammt gut schreiben. So muss Prosa.

Umso mehr habe ich jetzt Angst, mich auf den nächsten Podcast vorzubereiten :oops: Von McCarthy habe ich bislang nur "The Road" gelesen und obwohl das Buch in maximal drei/vier Stunden ausgelesen war, musste ich mich furchtbar durchquälen. Und für mich war dieser Roman, was Ulysses für Jochen zu sein scheint. Wie ein so langweiliges, furchtbar geschriebenes Buch derart von der Kritik und von Lesern geliebt werden kann, ist mir einfach unbegreiflich. Fehlende Interpunktion, Prosa bei der sich mir die Zehennägel aufstellen, belanglose und uninteressante Charaktere und nicht eine Idee, die man so nicht schon zigfach in "trivialer" Genreliteratur gesehen hätte. Nichtsdestotrotz bin ich auf die nächste Folge gespannt. Die ersten paar Seiten von "No Country For Old Men" stossen mich, trotz ebenso fehlender Interpunktion und einigen Passagen von purple Prose (gibt's dafür einen deutschen Ausdruck? :?), erstmal noch nicht derart ab wie "The Road". Vielleicht versöhnt mich dieser Podcast ja noch mit McCarthy. ;)

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falko
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Re: Folge 33: Harlan Ellison

Beitrag von falko » Mo 25. Nov 2019, 18:36

KingSirus hat geschrieben:
Mo 25. Nov 2019, 18:06
Da hast du Recht, daher an der Stelle ein dickes fettes Sorry an Jochen und Falko das Thema wieder in diese Richtung entführt zu haben :oops:
Eigentlich wollte ich ja nur meine Gedanken zu Kurzgeschichten und meinem Eindruck der Mentalität der deutschen Leserschaft äußern und irgendwie bin ich wieder bei diesem Thema gelandet :shock:
Völlig in Ordnung. Es hängt ja tatsächlich auch mit der Frage zusammen, wie man kürzere Texte verkaufen kann. Als amazon mit den "kindle singles" anfing - im Prinzip Novellen für 1 oder 2 Dollar -, dachte ich: Das knallt rein. Scheint aber nicht passiert zu sein, da regt sich aktuell ziemlich wenig. Kurzgeschichten sind und bleiben schwierig ... gerade hierzulande.

Wenn wir das Thema des Buchhandels in einem anderen Thread weiterführen mögen - keine Einwände. :)
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Oliver Naujoks
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Re: Folge 33: Harlan Ellison

Beitrag von Oliver Naujoks » Mi 27. Nov 2019, 11:31

(Wow, in dem Thread hier ist ja schon richtig was los)

Eine Folge über Harlan Ellison? Habt Ihr Euch da rechtlich abgesichert, dass Ihr einfach so über den einen Podcast machen dürft? :P Nicht, dass er Euch verkl.. ach so, ja, er ist ja tot inzwischen.

Wenn man wie ich die Welt durch eine (Phantastik-)Szenebrille sieht, muten Eure Ausführungen am Anfang ziemlich seltsam an, dass Harlan Ellison sehr unbekannt sei. Aber ihr mögt recht haben.

An dem Tag, als Euer Podcast in meine App plumpste, hörte ich gerade ein Lovecraft-Hörspiel und war mächtig erstaunt, als es im gesprochenen Abspann dann hieß, dass Harlan Ellison die Hauptrolle gesprochen hat. Das nenne ich mal einen Zufall. Wer Ellison mal als Hörspiel-Performer hören will:
https://www.audible.de/pd/The-Rats-in-t ... B004UVQQSU
NICHT von dem Amateur-Cover abschrecken lassen, das Hörspiel ist tatsächlich ziemlich gut und recht gruselig.

Schön, dass Ihr Ellison in dem Podcast mal entsprechend würdigt (ich hätte von den zig Anekdoten auf jeden Fall noch erwähnt, dass er sich in die Terminator-Credits eingeklagt hat).

Und, Ihr sucht doch immer noch Anregungen, oder? Ihr erwähnt ja Connie Willis und Corey Doctorow in dem Podcast. Beide sind definitiv mindestens einen Podcast wert. Ich weiß nicht, ob ich in meinem Leben mal eine bessere Kurzgeschichtensammlung gelesen habe als "The Winds of Marble Arch and other Stories" von Connie Willis. Kein Wunder, dass sie alle Szene-Preise meist mehrfach abgeräumt hat. Und Corey Doctorow ist auch ein meist faszinierender Autor mit tollen Ideen, hier würde ich den Roman "Makers" empfehlen.
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Spielt: Unavowed, Layers of Fear 2, Project: Warlock, Zork II, No One Lives Forever, Half-Life 2
Liest: "Twisty Little Passages", Nick Montfort // "Monster #3", Naoki Urasawa

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